Kreisende Zeiten

Der Kurator Hans Ulrich Obrist im Gespräch mit dem Philosophen Édouard Glissant. Eine postkoloniale Kollage, die uns anregt, Zeit neu zu begreifen und in Archipelen zu denken.

Zitterndes Denken

 

Was bedeutet zitterndes Denken?

Was ich mit »tremblement« beschreibe, hat nichts mit Unsicherheit oder Angst zu tun. Es geht nicht um etwas Lähmendes. Zitterndes Denken bezieht sich vielmehr auf unsere instinktive Ablehnung eines Denkens in Kategorien des Festgelegten und Imperialen. »Tremblement« beschreibt ein Denken, das es uns erlaubt, Zeit zu verlieren, uns auf die Suche zu machen, umherzuschweifen und den Schreckenssystemen der Unterdrückung und des Imperialismus eine Poetik des Zitterns entgegenzusetzen; ein Denken, das uns erlaubt, mit der Welt und ihren unterschiedlichen Menschen in Kontakt zu treten. Genau das bedeutet zitterndes Denken für mich. Es geht um eine instinktive, intuitive Weltwahrnehmung, zu der wir nicht durch imperiales Denken finden. Auch Herrschaftsdenken oder die Vorstellung, von einem geregelten Weg, der uns zu einer vorgefertigten Wahrheit führt, bringen uns dabei nicht weiter. Es geht eher um etwas Metaphorisches, das gleichzeitig real und konkret ist.

 

Diese Art zu denken hält also etwas für uns bereit, das uns die üblichen Denksysteme nicht geben können, jedenfalls nicht in Zeiten wie dieser. 

Genau. Denken Sie nur an reiche westliche Kulturen wie Griechenland, Rom, Frankreich, Deutschland und ihre Ideengebäude – Imperialismus, Cartesianismus, Egalitarismus, Marxismus und Sozialismus. Diese Kulturen wandten sich mit der selbstgerechten Maxime an die Welt: »Wir müssen nur auf diese oder jene Weise handeln, dann stellt sich der Erfolg von selbst ein, denn wir besitzen ein Denksystem.« 

 

Diese Systeme repräsentierten Formen der Unterwerfung, Projektionen, die versuchten, sich selbst zu verwirklichen.

Was sie dann auch taten. Aber sie repräsentieren nicht die Gesamtheit westlichen Denkens. Es gibt die Mystiker:innen, es gibt Raimundus Lullus, die Katharer:innen und Philosophen wie Friedrich Nietzsche, die sich konträr zu solchen Denksystemen positionierten. Aber sie führten ein Schattendasein und tun es noch immer. Die westlichen Kulturen sind aber keinesfalls monolithisch, sie haben es nur noch nicht geschafft, sich der Welt in ihrem Zittern zu zeigen. Sie stehen noch zu sehr unter Beobachtung. Ich selbst musste das zitternde Denken auf eigene Faust entdecken. Zum »tremblement« muss jeder und jede für sich allein finden, denn ein System der gegenseitigen Abhängigkeiten kann nur wahrnehmen, wer in seinem eigenen Denken vollkommen unabhängig ist, wer sich nicht einem bestehenden System angeschlossen hat.

 

Also müssen wir eine Möglichkeit finden, gleichzeitig in und außerhalb des Systems zu stehen – wie können wir beide Zustände erreichen? Ist das überhaupt möglich?

Wir müssen eine Möglichkeit finden, weil wir mit den »systèmes de pensée« oder dem »pensées de système« der Welt heute nicht mehr gerecht werden. Das ist unmöglich. Die Welt, in der wir leben, lässt das nicht mehr zu. Denken Sie nur an das »tremblement de terre de Lisbon«, an das große Erdbeben von Lissabon im 18. Jahrhundert – niemand hatte davon gewusst, niemand, bevor Voltaire ein Gedicht darüber schrieb. Wenn sich aber heute eine Flutkatastrophe in China ereignet, erfahren wir sofort davon, stehen wir mittendrin. Oder ein Taifun. Wir erleben, wie der Taifun auf Haiti zukommt, auf Jamaica, wie er über Florida und Louisiana hinwegrollt, und wir sind dabei. Der Unterschied zu früheren Zeiten ist also, dass wir unentwirrbar mit der Welt verstrickt sind. Um nun mit dieser Welt in Kontakt zu bleiben, um eingreifen zu können, dürfen wir nicht irgendeinem Denksystem verhaftet sein. Es braucht zitterndes Denken, weil die Welt selbst zittert, weil unsere Empfindsamkeit, unsere Affekte von diesem Zittern erschüttert werden.

Sie haben einmal einen Ausdruck benutzt, den auch ich inzwischen verwende: »tourbillons de rencontre«, »wirbelnde Begegnungen«. 

Zuerst will ich betonen, dass zitterndes Denken nicht heißt, die eigene Identität auszublenden oder aufzugeben. Die Menschen sagen immer wieder zu mir: »Zitterndes Denken, schön und gut, aber ich bin nun mal, wer ich bin, und das, was ich bin, kann ich nicht einfach ausblenden oder aufgeben.« Die eigene Identität bleibt aber nicht ein für alle Mal dieselbe. Man kann sich verändern, ohne das eigene Selbst zu verwässern. Das ist wichtig, sonst versteht man zitterndes Denken als eine Art Absage an sich selbst. Die Unterdrückten, denen eine eigene Identität abgesprochen wird, wissen genau, was ich meine, denn sie betrachten Identität als etwas Relationales, dadurch können sie über die eigene Identität hinausgehen. Ihre Unterdrücker können das nicht, denn sie haben sich einer festen Identität verschrieben, einer Identität im Sinne einer einzigen Wurzel. Zitterndes Denken heißt: Auch wenn ich für meine Identität kämpfe, betrachte ich sie nicht als die für mich einzig mögliche.

Sklaverei

 

Denkmäler der Barbarei und Proteste gegen Barbarei. Texte, die Sklaverei befördert und Texte, die sie beseitigt haben.

Eine Art Erschütterung durch Unterschiede …

Ganz genau. Das soll uns auch davor bewahren, die monströsen Auswüchse der Sklaverei zu vergessen. Niemand in Frankreich steht heute der Rolle, die das Land im transatlantischen Sklavenhandel gespielt hat, positiv gegenüber; ähnlich empfinden die Menschen in England. Der Handel mit Sklav:innen aus Afrika und ihre Ausbeutung durch Sklavenarbeit ermöglichten es zuerst England, dann Frankreich, das nötige Kapital für die Industrialisierung anzuhäufen. Das hat die wirtschaftliche Entwicklung beider Länder im europäischen Vergleich beschleunigt. Spanien, das nicht direkt am Sklavenhandel beteiligt war, sondern seine Sklav:innen aus Frankreich und England beschaffte, lag entwicklungsmäßig zwei Jahrhunderte hinter diesen Ländern zurück und hat erst in jüngster Zeit aufgeholt. Wir müssen uns damit beschäftigen und verstehen, wie Sklaverei den Zustand unserer heutigen Welt geformt hat. Das ist nicht nur für uns, die Nachkommen der Sklav:innen, wichtig, sondern auch für die Nachkommen der Sklavenhalter:innen. Außerdem müssen wir vermeintliche historische Gewissheiten geraderücken, um sowohl Unwissenheit, Verachtung, Gleichgültigkeit und Herablassung, aber auch Verbitterung, Hass und Ohnmacht ein Ende zu setzen.

 

Sie haben noch andere Manifeste geschrieben, zusammen mit Patrick Chamoiseau das großartige »Wenn die Mauern fallen« beispielsweise. 

Und »L'intraitable beauté du monde«, das sich an Barack Obama als neu gewählten Präsidenten richtete. Die Texte sind Reflexionen über die Situation der Schwarzen in Nord- und Südamerika und in den USA im Besonderen. Es geht darum, was es heißt, dass mit Obama eine Person gewählt wurde, die von Kolonisierten abstammt – nicht nur jemand, der Schwarz ist, sondern der konkret für Kolonisierung steht. An ihn ergeht unser Ruf: Du bist aus der Hölle hervorgekommen, aus dem Bauch des Sklavenschiffs! Das hat Symbolkraft und die soll hervorgehoben werden, weil sie eine Wirkung hat – auf die Welt und auf die globale Fantasie. 

 

Mit Rem Koolhaas haben wir kürzlich über etwas ganz Ähnliches gesprochen und ich erinnere mich, dass er auch Sie zum Glauben an eine positive Zukunft des ländlichen Raums befragt hat.

Ich habe ihm gesagt, dass ich eine Wiederbelebung des ländlichen Raums für möglich halte. Denken wir nur an das mittelalterliche Europa, als die Städte von den ländlichen Regionen ausgebeutet wurden. Die Stadt wiederum sorgte für deren Verteidigung. Wenn die Region überfallen wurde, flüchteten die Menschen in die Stadt. In der Zukunft aber wird man auf dem Land Schutz suchen. Eine neue Architektur wird entstehen, die sich mehr mit Innenräumen befasst als mit der Gestaltung des Äußeren von Gebäuden. Eine Architektur, die das Leben im Verborgenen entwirft, die es erlaubt, unsichtbar zu bleiben. 

 

Interessanterweise hat Koolhaas Ihre Ansichten gekontert, indem er hervorgehoben hat, dass die westliche ländliche Kultur rechtskonservativ orientiert ist.

Nun, historisch gesehen gilt das nicht für Lateinamerika. Die Kultur Emiliano Zapatas, Pancho Villas und der mexikanischen Revolutionär:innen ist eng mit den ländlichen Regionen verbunden. Die Revolutionen in Lateinamerika nahmen ihren Ausgang auf dem Land. Fidel Castro ging nicht nach Havanna, sondern in die kubanischen Berge, in die Sierra Maestra. Es stimmt schon, der ländliche Raum ist oft wenig progressiv und ideologisch festgefahren, aber trotzdem finden Revolutionen häufig im Landesinneren statt. Ich sage nur: Acoma. 

 

Acoma?

Das ist der Name eines Baumes, der in den Wäldern der karibischen Inseln wächst, einer der größten und schönsten dort. Noch lange nach dem Fällen ist sein Innerstes, das Herz dieses Baumes, genauso feucht und voller Saft wie davor.

 

Das Herz der revolutionären Bewegungen schlägt also weiter, man muss aber eine neue Form dafür finden, einen neuen Denkansatz? 

Ja. Und um das zu erreichen, brauchen wir archipelagisches Denken, ein Denken, das sich öffnet, das Diversität befördert, ein Denken, das nicht Geschlossenheit erzeugen, sondern neue Beziehungen schaffen will. Ein Denken, das zittert – physisch, geologisch, mental, spirituell –, weil es sich auf den Punkt zubewegt, den utopischen Punkt, an dem sich die Kulturen dieser Welt treffen und ihre Vorstellungskraft bündeln, einander verstehen lernen, ohne sich aufzulösen oder zu verirren. 

Zeit

 

Das Thema Zeit scheint heute eine zentrale Frage zu berühren. In den Museen gibt es die Tendenz, das Konzept des Chronologischen durch eine Art assoziatives Kuratieren zu ersetzen. In Ihrem Museumskonzept aber wird der Bezug zur Temporalität, zu möglichen Formen von Temporalität, beibehalten. Aber ich glaube, es geht Ihnen dabei nicht vor allem um eine temporale Perspektive, sondern eher um eine Öffnung für vielschichtige Formen von Zeitlichkeit.

Was die Völker Nord- und Südamerikas betrifft – vor allem die afrikanischen Bevölkerungsgruppen in Brasilien und der Karibik oder die indigenen Gemeinschaften der Vereinigten Staaten –, so hat der Akt der Kolonisierung die Geschichtlichkeit aus dem kollektiven Gedächtnis getilgt. Hier ein einfaches Beispiel: Die Geschichte Martiniques existierte lange Zeit nur in Form einer Liste der Kolonialgouverneure der Insel, als ob es sonst nichts zu erzählen gäbe! Wir haben also gewissermaßen den Verlust unseres geschichtlichen Gedächtnisses erlebt. Um uns dagegen zu wehren, mussten wir in unsicheren Zeiten von Stein zu Stein springen – so wie ich in meiner literarischen Tätigkeit. Wir begreifen Zeit also nicht als etwas Lineares. Deswegen habe ich auch immer wieder angemerkt, dass unsere Kultur nicht in der Lage gewesen wäre, ein Werk wie Marcel Prousts »Auf der Suche nach der verlorenen Zeit« hervorzubringen, etwas mit einer solch ehrfurchtgebietenden Architektur, etwas so Durchkomponiertes, sozusagen Pyramidenförmiges, das an einem bestimmten Punkt beginnt und in der Gegenwart ankommt.  

 

Die Geschichte jeder Kolonisierung beginnt ja mit einem geschichtlichen Bruch: dem Beharren darauf, das ein bestimmtes Gebiet keine eigene Geschichte hat und haben kann, dass seine Geschichte mit den Kolonisator:innen beginnt. Alles, was davor war, ist verloren.  

Aus meiner Sicht geht es bei uns nicht darum, dass wir eine frühere Zeit verloren haben, denn wir verfügen gar nicht mehr über sie. Die amerikanischen Völker, die kontinentalen und die Inselvölker, wurden ihrer eigenen Zeit beraubt. Deswegen müssen wir sie auf chaotische Weise wiederherstellen, indem wir uns hierhin und dorthin bewegen, immer weiter.

 

Springen –

Genau. Und schon ist Zeit nicht mehr linear. Unser Zeitkonzept entspricht nicht der christlichen Zeitrechnung. Die Einteilung in vor und nach Christus hat für uns keine Bedeutung. Innerhalb der Kulturen der Maya, der Azteken und der Inka kann man sich mit einem solchen Zeitverständnis kaum orientieren. »600 vor Christus« oder »1000 nach Christus« hat innerhalb der amerikanischen Raumzeit keinerlei Bedeutung. Tatsächlich haben wir ein kreisförmiges oder spiralförmiges, meist aber eher chaotisches Konzept der Wiederherstellung einer möglichen Zeit. Kein Kunstwerk, keine Arbeit, die künstlerische Fragen berührt, basiert auf Linearität. 

 

Würden Sie das Museum als Werkzeug des Erinnerns bezeichnen? Als Mittel zur Bekämpfung von Amnesie? Von einigen Neurobiolog:innen habe ich erfahren, dass Erinnerung, wissenschaftlich betrachtet, etwas Dynamisches ist und immer von der Gegenwart ausgeht. Aber im Museum wird Erinnerung meist als etwas Statisches behandelt.

Und warum? Weil in den europäischen Kulturen das Museum etwas rekapituliert, was einmal existiert hat, und die Kunst, das Leben oder die Ökonomie vergangener Zeiten sind Manifestationen dessen. Das Museum rekapituliert, wiederholt. Für die Menschen in Nord- und Südamerika hat das Museum aber nichts mit Rekapitulation zu tun. Das Museum hat noch nichts gefunden, sondern ist auf der Suche, und das ist etwas ganz anderes. 

Ein Museum, das auf der Suche ist, kann sich aktiv erinnern: Es heftet sich an die noch lebendigen, wirksamen Spuren einer Vergangenheit und nicht bloß an ethnographische Spuren. Wer eine Kunstsammlung zusammenstellen will, die dieser Vorstellung entspricht, muss zwei Dinge beachten: Man muss die lebendigen Spuren der Vergangenheit versammeln, aber man darf diese Spuren nicht folklorisieren, ihnen nicht das Leben austreiben, sonst enden sie als tote Folklore. 

 

Es geht also um die Verdichtung die Vielheit von Erinnerungen? 

Ja. Und auch um das kollektive Gedächtnis Martiniques. Dieses kollektive Gedächtnis enthält die Erinnerung an die Plantagen, an Louisiana, den Mississippi, an die Plantagen auf Kuba, den Südosten Brasiliens. Deswegen geht es auch nicht um die eine Erinnerung, die sich nur auf die kleine Insel Martinique bezieht, es geht um die ganze Region der Karibik, um Brasilien, den Süden der Vereinigten Staaten von Amerika, um die Küsten Venezuelas und Kolumbiens. Es geht um die Erinnerung an ein Wirtschaftssystem, es geht um die geteilte Erinnerung der Entfremdung und des Leidens. 

 

Édouard Glissant starb am 3. Februar 2011 in Paris. Die Gespräche, die dieser Beitrag kompiliert, ordnet und neu zusammensetzt, erstreckten sich über die Jahre 1999 bis 2011 und über Kontinente, Inseln, Konferenzen, Ausstellungen und Treffen hinweg.

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