Perspektivwechsel der Privilegierten, bitte!

Interview von Katharina Ortmann
Fotografie von Federico Ciamei/Connected Archives

_{Lesedauer: 10 Min.}

Auch wenn das Bewusstsein für die Ungleichheit in unserem Land gewachsen ist: Rassistisches Denken ist nach wie vor tief in uns allen verankert. Das Buch »Der weiße Fleck. Eine Anleitung zu antirassistischem Denken« des Journalisten Mohamed Amjahid ist eine sehr konkrete Anregung, sich seines eigenen blinden (bzw. »weißen«) Flecks bewusst zu werden und ins Handeln zu kommen. Darüber hat unsere Autorin für APOLLON mit Mohamed Amjahid gesprochen.

Ich bin weiß, privilegiert und halte mich keinesfalls für rassistisch. Ist diese Selbsteinschätzung schon das erste Problem?

Ich kenne Sie bis jetzt gar nicht. Das heißt, wenn Sie das so aus Ihrer Perspektive beschreiben, können eigentlich nur Sie sich diese Frage beantworten.
 

An mich richtet sich das, was Sie publizieren, etwa Ihr Buch »Der weiße Fleck«. Wo sehen Sie die Stolperfallen von unterbewusstem rassistischen Denken und Handeln?

Was ich mir anschaue, ist eine Struktur, die in der Gesamtgesellschaft zu finden ist und die, vereinfacht gesprochen, dafür sorgen möchte, dass der jetzige Zustand beibehalten wird. Dieser besteht darin, dass weiße Menschen bestimmte Privilegien haben. Und das diejenigen, die nicht weiß gelesen werden, an einigen Stellen entweder diskriminiert oder vor existenzielle Fragen gestellt werden. Hier geht es um eine Struktur, die über fünfhundert Jahre oder sogar länger gewachsen ist und die dafür sorgt, dass einige viel dürfen und andere weniger oder viel weniger. 
 

Diese Privilegien der Mehrheitsgesellschaft sind unsichtbar – und mein Anliegen ist es, sie sichtbar zu machen, um darüber sprechen zu können.

Worin bestehen diese Privilegien?

Letztlich vor allem daraus, dass man im Alltag Diskriminierungsformen nicht mitdenken muss, da man nicht »rassifiziert« wird. Privilegiert meint hier den Menschen, der nicht von Rassismus betroffen ist.
 

Sie verwenden im Hinblick auf strukturellen Rassismus in unserer Gesellschaft das Bild des »weißen Flecks«. Warum?

Der Begriff kommt daher, dass schon das Sprechen über Privilegien ein sehr großer Schritt ist. Wie gesagt: Es stellt ein Privileg dar, als Mehrheitsgesellschaft über Privilegien gar nicht erst sprechen und sich nicht rechtfertigen zu müssen. Weißsein ist schlicht nicht markiert. Wenn viele weiße Menschen in einem Raum zusammenkommen, dann fällt ihnen oft gar nicht auf, dass dort nur weiße Menschen sind. Dies zu markieren ist der erste Schritt. Nicht-Weißsein hingegen wird immer markiert, wann immer es geht. Die ganze Zeit wird gesprochen über Geflüchtete, Jüd:innen, über Muslim:innen, über Migrant:innen, über Ausländer:innen. Aber die vermeintliche Norm, also der oft zitierte »alte weiße Mann«, wird nicht oder sehr selten thematisiert. Indem wir über Privilegien sprechen, können wir gleichzeitig Rassismus abbauen.
 

Warum ist es außerdem noch wichtig, über Privilegien zu sprechen?

Wenn die Privilegierten in der Gesellschaft, die oft auch in Machtpositionen sind, ihre Privilegien reflektieren und auch hinterfragen, können wir zusammen mit den Betroffenen an ganz konkreten Dingen arbeiten: den Bildungsmarkt öffnen für Menschen, denen es aufgrund ihrer Herkunft schwerer fällt, sich in diesen zu integrieren, oder weil ihr Umfeld sie nicht fördert. Oder auf dem Wohnungsmarkt, wo es ja Fakt ist, dass Menschen mit dem vermeintlich falschen Namen zu oft eine Wohnung nicht bekommen, weil der Markt rassistische Strukturen aufweist.

Wie können wir das ändern?

Das kann tatsächlich nur gemeinsam realisiert werden: Wenn die Privilegierten, die zuhören möchten und die auch die Ressourcen haben, einen Wandel einzuleiten, und die Betroffenen, die ihre Betroffenheit äußern oder sich eine bestimmte Expertise erarbeitet haben, wenn diese beiden Gruppen zusammenkommen. Das wäre auf jeden Fall ein erster großer Schritt in die richtige Richtung.

Was würden Sie mir als wichtigste Grundregeln mit auf den Weg geben, wenn ich im ersten Schritt meine Wahrnehmung und im zweiten mein Verhalten gegenüber nicht-weißen Minderheiten in unserer Gesellschaft verändern möchte, im Sinne einer Sensibilisierung für mehr Gleichberechtigung?
 

Ich glaube, der wichtigste Schritt ist, sich zu informieren. Hier sollte man die sprechen lassen, die selbst aus diesen Minderheiten stammen – und nicht die, die über oder für diese Menschen schreiben oder sprechen, auch wenn es gut gemeint ist. Zum anderen empfehle ich, sich mit Fragen auseinanderzusetzen, die vielleicht erst einmal wehtun, die unangenehm sind und oft sehr emotionale Reaktionen hervorrufen bei der Mehrheitsgesellschaft.  Ein Beispiel: Wie werden in einigen Branchen Ressourcen verteilt? Warum gilt zum Beispiel in der kulturellen Identität der Deutschen etwas als »Hochkultur«, etwa die mitteleuropäische Kunstform Oper, und etwas anderes nicht? Allein diese Frage zu stellen – ich könnte mir vorstellen, dass das zu einer Abwehrreaktion führt, dass Menschen beleidigt sind und sich verschließen, weil diese Frage sie und ihr Selbstverständnis, das das Selbstverständnis einer Mehrheit ist, infrage stellt. Das erlebe ich oft als ersten emotionalen Impuls. Eine Frage zu stellen und dann zu reflektieren, wie etwas historisch gewachsen ist, dass bestimmte Kunst, bestimmte Werte oder Künstler:innen als relevant markiert werden und die anderen als nicht so wichtig – und darüber auch die Ressourcen verteilt werden. Derartige Reflexionen bringen uns weiter in Richtung einer egalitären Gesellschaft, und weiter darin, dass diskriminierende (Denk-)Strukturen auch abgebaut werden können. Deswegen ist es gut, gemeinsamgenau diese auf den ersten Blick simplen Fragen zu stellen. Darauf liegt für mich übrigens das besondere Augenmerk: auf einem respektvollen Dialog auf Augenhöhe, und das meine ich in beide Richtungen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, geht es um einen fundamentalen Perspektivwechsel. Aber wir kann man den Individuen in einer Mehrheitsgesellschaft plausibel machen, warum sie etwas tun müssen, was unangenehm und anstrengend ist?

Weil es dann allen besser geht. Weil es sich lohnt, ein Gesellschaftsmodell zu entwickeln, das für alle solidarisch ist – eine egalitäre Utopie.

Wie dringend ist es, dass sich unsere Gesellschaft systematisch mit strukturellem Rassismus beschäftigt?
 

Strukturelle Diskriminierungen betreffen den Arbeitsmarkt, den Wohnungsmarkt, den Bildungsmarkt. Seitdem ich denken kann, ist die Dringlichkeit diesbezüglich hoch. Derzeit pushen ganz viele Stimmen dieses Thema, gerade auch weiße Stimmen. Dabei gibt es diesen Diskurs, seitdem nicht-weiße Menschen in Deutschland leben. Sie wurden nicht gehört, weil die Autor:innen nicht-weiß waren. Sogenannte Gastarbeiter:innen haben sich organisiert und für ihre Rechte gekämpft. Aber niemand hat sich dafür interessiert. Jetzt findet dieser Diskurs im Mainstream statt, in den großen Verlagen, auf den großen Bühnen, auf den Bildschirmen, in der Kunst. Das führt aber zum Gegenteil: zu Hass, Rassismus, einer aufgeheizten Debatte.
 

Das müssen Sie mir erklären.
 

Ich erlebe ständig, dass weiße Menschen die Frage nach ihren Privilegien sehr persönlich nehmen und sich angegriffen fühlen – gerade auch diejenigen, die sich selbst als nicht-rassistisch verstehen. Ich begegne sehr häufig Menschen, die in ihrer »weißen Zerbrechlichkeit«, wie ich das nenne, eigentlich gar nicht über eine egalitäre Gestaltung dieser Gesellschaft reden möchten, die sagen: »Hey, warum sollte ich jetzt auf meine Privilegien verzichten?« Meine Antwort lautet: In Deutschland ist der Kuchen groß genug. Gleichzeitig geht es um Partizipation und darum, dass homogen zusammengesetzte Institutionen nachweisbar schlechtere Arbeit leisten. Also eine Oper, ein Ministerium, eine Redaktion, ein Unternehmen, das intern nur eine bestimmte Gruppe abbildet, kann nicht ein gutes Produkt erstellen, das dann alle anspricht. Dazu gehört auch die Verteilung von Ressourcen, also die Frage: Wohin fließen etwa staatliche Förderungen? Welche Gruppen, Stimmen, Institutionen werden so sicht- und hörbar gemacht?
 

Wie wäre ein Perspektivwechsel möglich, der aus Ihrer Sicht die Grundlage einer nachhaltigen Veränderung hin zu mehr Gleichberechtigung von Minderheiten ist?
 

Es bleibt nicht aus, sich mit dem Thema zu beschäftigen, ganz individuell und nicht nur oberflächlich über die Headlines der Medien. Mir ist natürlich völlig klar: Wir leben im Kapitalismus und nicht jede:r kann gleich viel leisten. Wenn eine Person einer Lohnarbeit nachgeht und von neun bis siebzehn Uhr oder länger arbeiten geht, dann ist es schwierig, von dieser auch noch emanzipatorische Hausaufgaben zu fordern im Sinne von »bitte dreimal die Woche hinsetzen und meine Bücher lesen«. Das wäre sehr viel verlangt. Deswegen braucht es eine Übersetzungsleistung, damit verschiedenste Angebote gemacht werden können und sich die vielfältigen Menschen in unserer Gesellschaft aussuchen können, auf welche Weise sie sich mit dem Thema Rassismus beschäftigen. Da kommen Kultur und Kunst ins Spiel. Auch hierüber muss man versuchen, Menschen für das Thema zu gewinnen, zu sensibilisieren.
 

Gibt es Lichtblicke?
 

Mein Job ist es, pessimistisch zu sein. Aber was sich auf jeden Fall geändert hat oder immer klarer wird, ist, dass es immer mehr Räume gibt, wo sich Betroffene, aber auch Expert:innen in Sachen Rassismus, Antisemitismus und weiteren wichtigen Themen austauschen und zu einer Stimme finden können. Diese Räume, und das ist wichtig, öffnen sich deshalb, weil die Betroffenen dafür sorgen, dass sie sich öffnen. Es wird über diese Themen gesprochen, obwohl es dagegen Widerstand gibt. Nicht weil die Gesamtgesellschaft die Arme ausbreitet, sondern weil wir uns das erarbeitet haben. Und das ist das Positive daran, dass wir mittlerweile, auch wenn wir auf die Theaterbühnen gucken, auf die Publikationen, wenn wir in den Bildungssektor und an die Hochschulen schauen, dass diese alten, sehr starren Strukturen ganz langsam aufbrechen. Nehmen Sie mich: Ich habe einen Bestseller geschrieben. Sie führen dieses Interview mit mir. Mir persönlich geht es gut. Es geht aber darum, dass sehr, sehr viele, die noch alltäglich Diskriminierung erfahren und vor so existenziellen Bedrohungen stehen, dass ihr Leib und Leben in Gefahr ist, dass viele sich immer noch nicht äußern können und nicht repräsentiert werden. Das muss sich ändern.

Was ist Ihre Vision?

Ich wünsche mir, dass mehr Menschen der Mehrheitsgesellschaft Verantwortung übernehmen. Dafür muss zunächst der erläuterte Perspektivwechsel geschehen. Und dann geht es darum, konkret zu werden: einem Jugendlichen mit Migrationshintergrund einen Praktikumsplatz anzubieten, oder einen Arbeitsplatz. Oder: Erfahrungen von Alltagsrassismus von Betroffenen zu akzeptieren, sie nicht kleinzureden. Auch wenn die wesentlichen Dinge in den Chefetagen entschieden werden: Es gibt viele kleine Dinge, die jeder tun kann und muss, denn das ist die gesellschaftliche Basis.